Расим хазиахметов: необходимо завершать реструктуризацию. «Эта нелюбовь, на мой взгляд, носит политический характер

Гидроэнергетика считается одним из самых экологически чистых видов производства энергии. Тем не менее, использование энергии воды сопряжено со значительным воздействием на окружающую среду, что зачастую вызывает волнение общественности и острые дискуссии «зеленых» организаций. Экологическую ситуацию на существующих объектах гидроэнергетики и последствия реализации новых проектов в интервью корреспонденту РИА Новости Анне Контобойцевой комментирует член правления крупнейшей российской генерирующей компании ОАО «РусГидро» Расим Хазиахметов.

- Расим Магсумович, какова концепция природоохранной политики компании «РусГидро» в настоящее время?

Статус крупнейшей генерирующей компании России является почетным, но и ко многому обязывает. Мы оказываемся в фокусе внимания по многим направлениям деятельности, среди которых природоохранная является одной из ключевых. Несмотря на то, что электроэнергия, производимая на ГЭС, во многих странах мира признается «зеленой энергией», поводов для спокойствия у нас мало. Дело в том, что водохранилища - основной объект пристального внимания экологов - не являются собственностью компании. Тем не менее, водохранилища, возникающие при сооружении ГЭС, меняют облик ландшафта и приводят к формированию нового экологического баланса только через 20-25 лет. Природоохранная политика компании, принятая в 2007 году, нацелена на снижение негативных факторов воздействия водохранилищ на окружающую среду. Программа реализации Экологической политики на 2007-2009 годы в настоящее время является основным документом по организации экологической деятельности в компании.

Большой объем работы по снижению негативного воздействия на среду осуществляется в рамках реализации долгосрочной (до 2020 года) программы технического перевооружения и реконструкции. В результате реализации программы на действующих станциях будет эксплуатироваться оборудование, которое при любых, в том числе и аварийных режимах исключает возможность нарушения установленных экологических требований.

Важной составной частью природоохранной деятельности является формирование взаимоотношений с внешним окружением - с государственными структурами, бизнес сообществом, населением. Особое значение мы придаем налаживанию диалога и поиску баланса интересов с экологическим сообществом, которое воспринимаем не просто как оппонента, а как партнера, сотрудничество с которым позволяет найти наиболее правильные решения.

- Какие меры по внедрению международных экологических стандартов предпринимаются компанией?

Программой реализации Экологической политики предусмотрено внедрение системы экологического менеджмента в соответствии с международным стандартом ISO-14001-2004. В самое ближайшее время будет проведена сертификация на соответствие стандарту Волжской ГЭС и Жигулевской ГЭС.

Мы ввели практику международного экологического аудита. В прошлом году консультанты ЕБРР провели аудит на Камской, Воткинской, Чебоксарской, Нижегородской, Жигулевской, Волжской, Саратовской, Угличской и Рыбинской гидростанциях. Было зафиксировано полное соответствие российским и европейским экологическим нормам.

Мы понимаем, что вернуть экосистему в исходное положение невозможно и биоразнообразие можно поддерживать только искусственным путем. Так как баланс уже сложился, теперь нужно принимать обдуманные решения относительно новых экосистем.

Одной из наиболее обсуждаемых проблем давно действующих водохранилищ является проблема заиления. Верно ли мнение, что через несколько десятков лет некоторые из них могут перестать функционировать должным образом?

Проблема заиления острее всего проявляется на ГЭС с небольшими водохранилищами, наиболее привлекательных для строительства как с энергетической, так и с экологической точки зрения. В данный момент мы можем видеть водохранилища станций, которые были построены в 30-е годы и уже не действуют. В основном это касается Северокавказского региона. Что касается крупных ГЭС, которые вызывают наиболее жаркие дискуссии - там проблема заиления некритична.

В середине прошлого века в СССР создавались преимущественно равнинные водохранилища. Крупные промышленные объекты, расположенные зачастую на их берегах, сбрасывали свои отходы производства без должной очистки. В середине прошлого столетия была широко распространена теория самоочищения водоемов, и поэтому о системах очистки на промышленных предприятиях мало заботились. В связи с этим в иловых отложениях на дне некоторых водохранилищ лежит огромное количество загрязняющих веществ. Так, например Нижегородская область сбрасывает около 470 миллионов кубометров загрязненных сточных вод в год. В начале 90-х количество сбросов, приводящих к загрязнению донных отложений, достаточно серьезно сократилось. Но увеличение промышленного производства, не подкрепленное внедрением экологически чистых технологий, может привести к усилению сбросов. В настоящее время эффективного способа очистки дна от такого рода загрязнений, к сожалению, не существует. Поэтому при проектировании любых сооружений в зонах действующих водохранилищ риск вторичного загрязнения от донных отложений необходимо оценивать.

- «РусГидро» отстаивает проект подъема уровня водохранилища Чебоксарской ГЭС с 63 до 68 метров. Почему Вы считаете это необходимым?

Гидроузел более четверти века эксплуатируется при временной промежуточной отметке водохранилища - 63 м в неустойчивом режиме с резко пониженными параметрами гидроагрегатов и незавершенной инженерной защитой земель и населенных пунктов. Сейчас Чебоксарское водохранилище - это недостроенный дом. Эксплуатация в непроектном режиме породила очень много проблем разного рода. В том числе и экологические проблемы. Качество воды в водохранилище, имеющем на сегодняшней отметке двукратное превышение удельной площади мелководий по сравнению с нормативным, не соответствует санитарным нормам и продолжает ухудшаться. При таком состоянии Чебоксарская ГЭС не может осуществлять функцию регулирования стока, что отражается даже на Волго-Ахтубинской пойме, где гибнут популяции рыб из-за низкого уровня воды. Также не обеспечивается сквозной судовой ход судов класса река-море в течение всей навигации через шлюзы Нижегородского гидроузла, Чебоксарскго гидроузла. Через некоторое время может возникнуть та же проблема и на шлюзах Волгоградского гидроузла. Кроме этого ускоренно изнашиваются защитные гидротехнические сооружения водохранилища, что требует дополнительных затрат из федерального бюджета на поддержание их в работоспособном состоянии. Чебоксарская ГЭС не может выйти на проектную мощность, и дефицит энергии покрывается за счет выработки тепловых станций, что приводит к увеличению выбросов парниковых газов.

Подъем уровня Чебоксарского водохранилища до проектной отметки позволит выполнить задачи различных водопользователей, улучшить экологическую ситуацию и качество воды в водохранилище, обеспечит безопасность пропуска паводков, судового хода «Север-Юг», а также водоснабжение населенных пунктов, значительно снизит угрозу затопления территорий во время паводка.

- На какой стадии сейчас находится проектная документация?

Российская академия наук дала положительное заключение по проекту «Обоснование инвестиций завершения строительства Чебоксарского гидроузла (Этап 2)». Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации направило Экспертное заключение РАН в Министерство экономического развития РФ для дальнейшего рассмотрения. Замечания Российской академии наук будут учтены в следующей стадии проектирования при разработке технико-экономического обоснования.

Такое решение было принято на совещании у заместителя председателя правительства Игоря Сечина 14 июля 2008 года. Оно состоялось в Москве при участии полномочного представителя президента РФ в Приволжском федеральном округе Григория Рапоты, министра природных ресурсов и экологии Юрия Трутнева, министра транспорта Игоря Левитина, руководителя Федерального агентства по рыболовству Андрея Крайнего, руководителя Федерального агентства водных ресурсов Рустэма Хамитова, президента Чувашской Республики Николая Федорова и руководителей ряда других заинтересованных федеральных министерств и ведомств.

В 2007 году по заказу Росводресурсов, Морречфлота и ОАО "РусГидро" проектной организацией было разработано обоснование инвестиций завершения строительства Чебоксарского гидроузла, в котором было рассмотрено четыре варианта завершения строительства. Эти проектные материалы получили положительное заключение государственной экспертизы.

Следующее выездное совещание по проблеме подъема уровня Чебоксарского водохранилища пройдет в сентябре текущего года в Чебоксарах с участием руководства правительства России и заинтересованных федеральных ведомств.

Строительство ветряных электростанций, как альтернативного источника энергии обычно приветствуют защитники окружающей среды. Какие перспективы в этой отрасли?

Программа развития ветроэнергетики является одним из главных приоритетов инвестиционной программы РусГидро.

Приоритет определяется тем, что ветровые электростанции, работают на возобновляемом источнике энергии, который достаточно распространен на территории России. Среди преимуществ строительства таких электростанций - низкие эксплуатационные затраты и воздействие на экологию. Экологичность ветроэнергетики - одно из главных ее преимуществ. Ветроэнергетика одна из самых дешевых среди альтернативных видов производства электроэнергии. В отдельных регионах, изолированных от единой энергосистемы, ветроэлектростанция является реальной альтернативой для полного или частичного замещения дизельных электростанций - основного источника энергии в изолированных районах. Затраты на нее продолжают снижаться за счет совершенствования технологий.

Однако объективно то, что ветроэнергетика в определенном объеме может стать серьезным подспорьем для традиционных видов производства энергии, но о полном их замещении речи быть не может.

Причина не только в ветропотенциале. Есть достаточно большое количество технологических, системных, экологических факторов, ограничивающих вероятность полного перехода на этот вид производства электроэнергии.

В России наиболее перспективные регионы развития - Крайний Север и Дальний Восток.

- Как осуществляются контакты «РусГидро» с экологическим сообществом?

В настоящее время налажен регулярный контакт в рамках подготовки к реализации проекта «Белая книга. Плотины и развитие», в результате реализации которого возможно внедрение в России новой методической основы для принятия решений в области гидростроительства. В декабре 2007 года - феврале 2008 года представители ОАО «РусГидро», коалиции экологических неправительственных организаций (WWF, Гринпис, Международный Социальный - Экологический Центр, Центр охраны дикой природы, Союз охраны птиц России и др.) согласовали его основные методические и организационные аспекты.

В ходе работы над проектом предполагается изучить опыт плотиностроения в Советском Союзе и России, сопоставить его с мировым опытом и на этой основе сделать вывод о применимости подходов, принятых для принятия решений в области плотиностроения в мировом сообществе для российской действительности.

Совместно с региональными экологическим организациями филиалы РусГидро в течение ряда лет реализуют проект «оБЕРЕГАй», в ходе которого осуществляется очистка берегов рек от бытовых и промышленных загрязнений.

Однако до достижения консенсуса во взаимоотношениях с экологическими организациями нам еще предстоит пройти долгий и трудный путь. Мы вышли на этот путь и надеемся пройти его.

Беседу вел Леонтий Букштейн

Волжско-Камский гидроэнергетический каскад можно назвать сердцем энергетики Европейской России. Он создавался в течение почти четырех десятилетий, его генерирующие мощности помогли ускоренному восстановлению разрушенного войной промышленного потенциала на огромных пространствах к западу от Москвы. Сегодня – новый этап в организации производства электроэнергии. Волжские и камские гидростанции участвуют в реструктуризации отрасли. Наш корреспондент беседует с генеральным директором ОАО «Управляющая компания “Волжский гидроэнергетический каскад”» Расимом Хазиахметовым.

– Расим Магсумович ВоГЭК – три с лишним года. Чем было вызвано создание вашей управляющей компании каскада волжских и камских ГЭС?

– Открытое акционерное общество «Управляющая компания “Волжский гидроэнергетический каскад”» (ОАО «УК “ВоГЭК”») было зарегистрировано в апреле 2001 года по решению совета директоров РАО «ЕЭС России». Создавая ОАО «УК “ВоГЭК”» как свою 100-процентную дочернюю компанию, РАО «ЕЭС» преследовало несколько целей. Во-первых, в 2001 году контуры реформы электроэнергетики уже достаточно четко обозначились. Одним из будущих субъектов рынка электроэнергии должны стать оптовые генерирующие компании, в том числе созданные на базе гидроэлектростанций, и перед ОАО «УК “ВоГЭК”» была поставлена задача отработки модели управления будущей оптовой генерирующей компании. Во-вторых, к завершению приближался период антикризисного управления дочерними и зависимыми обществами РАО «ЕЭС» требовалось технологизировать переход к регулярному менеджменту.

Для решения этих задач уже в 2001 году мы стали выполнять функции единоличного исполнительного органа для двух крупнейших в каскаде гидростанций – Жигулевской и Волжской ГЭС (их суммарная установленная мощность – 4,9 ГВт). По итогам работы 2002 года РАО «ЕЭС» принял решение о расширении проекта передачи под единое управление всех станций Волжско-Камского каскада ГЭС. Поэтому в июле 2003 года ОАО «УК “ВоГЭК”» стала «коллективным гендиректором» для Верхневолжского каскада ГЭС (Рыбинская и Угличская станции), Камской и Воткинской ГЭС. А в декабре того же года – и для ОАО «Саратовская ГЭС» и ОАО «Нижегородская ГЭС», созданных на базе имущественных комплексов Саратовской ГЭС и Нижегородской ГЭС, являвшихся филиалами РАО «ЕЭС России».

В результате реструктуризации ОАО «Чувашэнерго» из нее выделится ОАО «Чебоксарская ГЭС», управление ею будет также передано ОАО «УК “ВоГЭК”». Таким образом, выстроится единая система управления гидроэлектростанциями Волжско-Камского бассейна, входящими в состав РАО «ЕЭС России».

Наша основная задача – внедрить новые формы и технологии управления, обеспечивающие максимально эффективную эксплуатацию гидростанций Волжско-Камского каскада в рыночных условиях; длительную безопасность и надежность работы оборудования и гидротехнических сооружений, сохранение высокого производственного и кадрового потенциала, необходимых для обеспечения их экономической стабильности, прибыльности, инвестиционной привлекательности.

– Давайте попробуем дать оценку деятельности ВоГЭК.

– 2001 год закончился, принеся компании некоторую прибыль. Правда она была условной, так как по результатам года нам пришлось включить в балансы невыплаченные в свое время пени по реструктуризированным налогам. Формально в 2001 году обе наши станции были убыточными. В 2002 году нам увеличили «водный» налог, что не учитывалось в тарифе. В результате все ГЭС каскада опять оказались убыточными. В течение 2002 года мы боролись, с одной стороны, за формализацию отношений с фискальными органами, а с другой – с регулирующими органами (тогда это была ФЭК). Мы прошли через многие, включая и судебные процессы. В результате 2003 год мы начали с оптимальным тарифом. Улучшились взаимоотношениях с фискальной системой: мы реструктурировали долги, и по 2003 году все станции показали прибыль.

2004 год стал для нас знаковым. На начавшие проявляться результаты работы управляющей компании наложились результаты создания конкурентного рынка электроэнергии. Внедрение системы управления реализацией в условиях совместного функционирования регулируемого и конкурентного рынков электроэнергии способствовало получению максимального дохода. А введение финансового управления, единой учетной политики, системы управления производством, основанном на долгосрочных программах технического перевооружения и реконструкции позволило наиболее эффективно использовать эти средства на решение основных задач компании.

Мы рассматриваем Волжско-Камский каскад не как цепочку отдельных ГЭС, а как единый технологический комплекс, что дает дополнительные возможности максимизации результата каждой ГЭС, входящей в этот комплекс, за счет не только совершенствования финансового менеджмента, но и технологического управления. Поэтому серьезное внимание уделяем созданию единого диспетчерского управления каскадом, а с помощью которого мы сможем с самой большой отдачей использовать энергию воды для производства электроэнергии. Мы интенсивно работаем над внедрением единой системы управления активами и фондами предприятия (ЕАМ). Благодаря ей мы технологизируем процесс управления ремонтами, реконструкцией и техпереооружением за счет резкого увеличения возможностей оценки динамики состояния оборудования, минимизации роли субъективной оценки при принятии технических решений.

– Как повлияло создание рынка свободной продажи электроэнергии на деятельность компании?

– С ноября 2003 года гидростанции, находящиеся под управлением ОАО «Управляющая компания “Волжский гидроэнергетический каскад”», до 15% вырабатываемой электроэнергии реализуют в секторе свободной торговли оптового рынка (так называемый рынок «5-15»), 85% гарантированно поставляется в регулируемый сектор – на ФОРЭМ. Доходы от продаж электроэнергии на конкурентном рынке составляют около 30% совокупных доходов наших акционерных обществ. Дополнительно полученные средства используются в первую очередь на увеличение финансирования производственных программ, модернизацию и реконструкцию. К сожалению, похвастаться тем, что мы ведем комплексную реконструкцию, пока нельзя. В основном идет замена устаревшего оборудования, обеспечивающая повышение безопасности, надежности, ввод новых коммутационных устройств, систем учета и автоматизации. Однако в настоящее время начаты переговоры с заводами-изготовителями о выпуске гидротурбин нового поколения, более надежных, мощных, экономичных, с улучшенными экологическими характеристиками. Установка таких турбин должна начаться в 2007 году, и тогда можно будет с уверенностью сказать, что мы перешли от простого воспроизводства к расширенному.

– А каковы ваши планы на в 2005 год?

– Думаю, что с организационной точки зрения основная задача – это переход под наше управление Чебоксарской ГЭС, о чем я уже говорил. Вторая задача: подготовить станции – объекты управления УК «ВоГЭК» к работе в рыночных условиях, и, что сейчас особенно важно – в рамках единой гидроОГК. При формировании новой модели регулируемого рынка мы должны найти в ней свое место. Это наша стратегическая цель. Что нужно сделать для ее реализации? В первую очередь необходимо провести масштабную модернизацию основного оборудования ГЭС каскада и внедрить механизмы современного менеджмента. И мы это делаем.

До 2015 года планируется полностью обновить основное и вспомогательное оборудование гидростанций, осуществить комплексную автоматизацию всех технологических процессов с построением единой системы управления ГЭС. В части технического перевооружения наш приоритет – это реконструкция схем выдачи мощности, введение систем учета АСКУЭ, которые позволят гидростанциям и дальше эффективно работать на конкурентном рынке. Планируется внедрение системы управления водными ресурсами в оперативном режиме и создание коммерческого диспетчерского центра.

И еще один важный момент, на мой взгляд. 2005 год – это год формирования рынка системных услуг для поддержания параметров Единой энергетической системы России. ГЭС имеют, с одной стороны, достаточно серьезные обязательства по поддержанию установленных параметров электрического тока, а с другой – сегодня эти обязательства никоим образом не финансируются. Урегулированием данного вопроса сегодня занимаются и в РАО «ЕЭС», и в Системном операторе, и в Администраторе торговой системы. Мы тоже участвуем в этих процессах (Жигулевская ГЭС – входит в состав учредителей НП «АТС»), и думаю, что к тому времени, когда сложится рынок системных услуг, мы будем полностью готовы к работе на нем.

– Как вы относитесь к решениям государственных контролирующих органов по поводу гидрорежимов?

– Решения по поводу установления гидрорежимов принимаются на экспертном уровне. И при этом чрезвычайно важна компетентность экспертов. В 2002 и 2003 годах она не вызвала. Тем не менеевполне возможно ошибочное решение. Ведь сегодня, к сожалению, нет нормального инструментария, с одной стороны, позволяющего с одной стороны, выдать верный прогноз, а с другой – правильно просчитать все режимы, при соблюдении которых не будет пустой траты воды. И при этом нужно выполнить требования экологов, рыбаков, сельского хозяйства, транспорта – всех, кто комплексно использует водную систему. Сейчас Министерство природных ресурсов (и мы ему стараемся помогать) намерено перейти от экспертной оценки к технологической, которая основана на моделировании, на улучшении прогнозирования. Я думаю, что если это удастся сделать, тогда человеческий фактор в этом деле будет практически исключен. У оперативной комиссии появится нормальный инструмент, об отсутсвии которого я только что сказал. Раньше пропуск воды через каждый створ определялся решением Оперативной комиссии при МПР. Теперь это компетенция Федерального агентства водных ресурсов. Мы ведь не управляем водным потоком. Его нам задают соответствующие федеральные ведомства.

– Каковы будут последствия создания единой гидроОГК для гидроэнергетикив целом и УК «ВоГЭК» в частности?

– Основной целью реформы, начатой по инициативе менеджмента РАО «ЕЭС России» является повышение инвестиционной привлекательности электроэнергетики. С этой точки зрения естественным выглядит стремление к увеличению размера компаний. Однако, исходя из оценки влияния на рынок, максимально допустимая мощность генерирующей компании 8-10 тысяч МВт.

Решение о создании на базе ГЭС четырех оптовых генерирующих компаний (ОГК) принималось с учетом именно этого ограничения. Внедряемая ныне модель рынка электроэнергии продемонстрировала, что возможность манипулирования им со стороны ГЭС была преувеличена, суммарная установленная мощность оптовой генерирующей компании, созданной на базе ГЭС, может быть существенно выше и приведенным ограничением ее размера можно пренебречь.

В связи с тем, что на переходном этапе реформы электроэнергетики дальнейшей приватизации гидрогенерации не предполагается, что может снизить внешнюю инвестиционную привлекательность, именно размер компании, ее внутренний инвестиционный потенциал приобретают первостепенное значение. Исходя из этого и было принято решение об изменении формата гидрогенерирующей компании и создании единой оптовой гидрогенерирующей компании. УК «ВоГЭК» со своими станциями Волжско-Камского каскада войдут в единую ОГК как ее составная часть.

Результат деятельности создаваемой компании при разумном управлении со стороны РАО «ЕЭС России» и государства может не только обеспечить реализацию программ реконструкции и технического перевооружения действующих объектов гидроэнергетики, но и ускорить вводы строящихся ГЭС и, вполне вероятно, осуществление новых проектов в гидроэнергетике.

– Что, вы считаете необходимом сделать в энергетике страны в ближайшие год-два?

– Мне кажется, в первую очередь нужно завершить реструктуризацию, чтобы сложилась новая система энергетики. Закончить создание Федеральной сетевой компании и Системного оператора. Важно завершить формирование структур, которые будут работать на рынке энергии, прежде всегоОГК. На мой взгляд, необходимо выстроить такую структуру управления в отрасли, была бы адекватна вызовам рынка и которая позволяла бы ему работать не только сегодня, но и в отдаленной перспективе.

Уровень развития экономики во многом определяется уровнем развития энергетики. Она должна быть эффективной и надежной базой для стабильного развития экономики страны. Думаю, мы движемся в правильном направлении.

Справка БОССа

Расим Магсумович Хазиахметов родился 25 декабря 1954 года в поселке Уруссу Бавлинского района Республики Татарстан. В 1977 году окончил Казанский филиал Московского энергетического института. Прошел путь от рядового машиниста до директора Нижнекамской ТЭЦ-1. В 1997 году возглавил производственное энергетическое объединение «Татэнерго».

С 1999 по 2001 год Р.М. Хазиахметов – начальник департамента энергосистем, а затем начальник департамента управления капиталом РАО «ЕЭС России».

В 2001 году назначен генеральным директором ОАО «Управляющая компания “Волжский гидроэнергетический каскад”». Женат, имеет троих детей.

В эти дни Р.М. Хазиахметов отмечает 50-летие. Присоединяясь к поздравлениям, редакция нашего журнала желает Расиму Магсумовичу крепкого здоровья и успешного завершения начатых преобразований в управлении каскадом Волжских и камских гидроэлектростанций.

АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радио «Эхо Москвы» программа «Назад в будущее». У микрофона Ашот Насибов. Приветствую уважаемых слушателей. Мы сегодня говорим о гидростанциях, о перспективах нового строительства гидростанций в нашей стране и в масштабах планеты в целом возможно, и о том, в каком состоянии находятся ныне действующие гидроэлектростанции. Сколько времени им отведено. Каковы возможности их дальнейшего совершенствования. И каково влияние гидроэлектростанций, как на нашу экономику, так и на жизнь общества в целом. Для беседы на эту тему я пригласил сегодня в студию Расима Хазиахметова - члена правления ОАО «РусГидро». Добрый вечер, Расим Магсумович.

РАСИМ ХАЗИАХМЕТОВ: Добрый вечер, Ашот.

А. НАСИБОВ: Вы в армии не служили?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: В армии я не служил, я служил всю жизнь в энергетике.

А. НАСИБОВ: Вот поэтому я с особым удовольствием поздравляю Вас с Днем защитника Отечества. Энергетического защитника. Отечества. Энергичного защитника Отечества. Меня сегодня поздравили, сказали: Вы генерал. Я сказал: генерал от слова генерация. Вы как член правления ОАО «РусГидро», наверняка, соответствуете званию штатского генерала.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, потом мы оценивали это по табелю о рангах, получалось, что в зависимости от того, в каком положении ты находишься, это где-то между генерал-лейтенантом и генерал-полковником.

А. НАСИБОВ: Прекрасно. Генерал от слова генерация. И начнем мы с определения того, что такое сегодня «РусГидро». «РусГидро» объединяет крупнейшие гидроэлектростанции России. Сколько их примерно?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Сегодня в составе «РусГидро» более 50, а точнее 55 электростанции. Общая установленная мощность, которой управляет компания, более 25 Гигаватт. Это действительно крупнейшая в России и не только гидро, но и вообще энергетическая генерирующая компания. Кроме нас в гидрогенерации работает Иркутскэнерго. Это порядка 16 Гигаватт, Красноярская ГЭС – 6, и ТГК 1- это основные генерирующие компании, которые работают вместе с нами в одной сфере генерации электроэнергии.

А. НАСИБОВ: Вы еще одна из крупнейших мировых генерирующих компаний, получается.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, мы долгое время считали себя вторыми, но теперь уже мы третьи в связи с тем, что вступили в строй практически все мощности в Трех ущельях в Китае. Но я думаю, что мы еще долгое время на этой позиции будем находиться.

А. НАСИБОВ: На территории нашей страны расположено около 9% мировых запасов гидроресурсов. Это гласит официальная статистика. Мы занимаем второе место по этой статистике, уступая только Китаю, опережаем США, Бразилию, Канаду по объемам возможного использования гидроресурсов. Ну, вот у меня еще одна таблица перед глазами. Если, предположим, в тех же США снимается 82% энергопотенциала с речек. Т.е. там грубо говоря, платины поставлены на 82х процентах мест, где это возможно. А у нас всего 20%, это хорошо или плохо?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Естественно плохо. Дело в том, что среди всех видов генерации электроэнергии, которая сегодня представлена в балансе российской энергетики, только гидроэнергетика является собственно возобновляемым источником, и единственная, которая может один раз, будучи использованной, продолжать использоваться практически вечно.

А. НАСИБОВ: Ну, вот сейчас Вас слышат и сторонники развития ветровых электростанций, солнечных электростанций. Представляю, что они говорят сейчас.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, я думаю, что они меня услышали. Я ведь сказал: среди представленных ныне на рынке электроэнергии РФ. Независимо от того, как будет развиваться дальше ситуация, так или иначе, первым номером возобновляемой энергетики, все равно будет использоваться гидро. Дело в том, что если мы когда-нибудь сумеем использовать в полном объеме в разумных пределах всю энергию стока рек, то следом придет вероятней всего возможность использования приливов и волной энергии. И это все вода, и это все энергия.

А. НАСИБОВ: Когда строительство гидроэлектростанций вступило в период развития в пору такого зрелого развития, когда как было в 20-30х годах, в послевоенный период, в 70-е?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Самое интересное, о какой стране мы ведем речь. Если мы говорим о мире, то, конечно, практически все основное, что есть в гидростроительстве, скажем, в таких странах, как в США, в Западной Европе, там, где это было возможно, было освоено уже в 20-40е годы. То, что касается Советского Союза, российской империи, то в до досоветский период на территории страны было только несколько маломощных гидроэлектростанций, в частности Белый уголь, самая первая гидроэлектростанция России, которая находится недалеко от Пятигорска. Затем в 20е годы, после принятия плана ГОЭЛРО начали строиться первые гидроэлектростанции. Перед войной был построен мощнейший на это время в Европе Днепрогэс. И только после войны в 50е годы в европейской части. А в 60е годы в Сибири, в Советском Союзе начался достаточно серьезные процесс освоения гидроресурсов в интересах энергетики. После этого была стабилизация 70-х, и спад, который начался в 80е годы.

А. НАСИБОВ: Т.е. фактически до середины, где-то до конца 70-х все, что ныне действует, оно было построено тогда. Правильно я понимаю?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да. По большому счету именно так.

А. НАСИБОВ: Т.е. с конца 70-х у нас фактически не велось новое строительство?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, я бы не сказал так…

А. НАСИБОВ: Ну, что было построено?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: В это время были построены длительное время бывшие крупнейшими в мире Красноярская, Саяно-Шушенская ГЭС, Зейская ГЭС, т.е. это те мощности, которые сегодня являются основой энергетики Дальнего Востока и Сибири.

А. НАСИБОВ: Ну, это когда было?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это было 70-е – начало 80-х годов.

А. НАСИБОВ: Начало 80-х. Ну, вот с тех пор такого масштаба крупных станций больше не вводилось.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да. Последние из могикан это Бурейская ГЭС, которую мы сейчас достраиваем. Ее мощность 2010 мегаватт, которую, наверное, мы будем иметь в 2010м году.

А. НАСИБОВ: Сколько лет Вы ее уже строите? С перерывами.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Фактически 30 лет.

А. НАСИБОВ: Это нормальный срок для строительства крупной гидростанции? Вообще, по сравнению с тепловой энергетикой, с атомными электростанциями, с какими-то другими, насколько больше сроки строительства гидроэлектростанции примерно?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Сроки строительства соизмеримы. Вот сроки подготовки к строительству, сроки изыскания, сроки проектирования для гидроэлектростанции естественно выше, и это связано с тем, что в отличие даже от атомных станций, которые тоже рассчитываются на достаточно большой срок эксплуатации, но, тем не менее, уже в процессе проектирования закладывается сам процесс утилизации объекта, гидроэлектростанции сроятся на 100 лет, точнее на век. А если вспомнить Аляску – на век – это может быть навсегда.

А. НАСИБОВ: У нас есть опыт вывода из эксплуатации крупных гидроэлектростанций? Не только у нас в стране. Может быть, в мире. Есть такие примеры?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Я таких примеров не знаю. Есть примеры вывода из эксплуатации небольших по нашим меркам станций, которые иногда в мире называют средними. Но если крупный гидроэнергетический объект построен, то, как правило, он функционирует действительно вечно.

А. НАСИБОВ: Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Расиму Хазиахметову, члены правления ОАО «РусГидро». Мы обсуждаем работу гидроэлектростанций перспективы нового строительства, историю создания гидроэлектростанций в нашей стране. У меня единственная убедительная просьба к нашим радиослушателям. Речь идет именно о гидроэлектростанциях, а не о повороте рек из Сибири куда-нибудь в Центральную Азию или европейскую часть России. Речь не идет о запасах пресной воды. Речь идет исключительно о работе гидроэлектростанций. Давайте ограничимся этой темой все-таки. Поворот рек не имеет к этому никакого отношения. Это совершенно другая тема. Тем более, мы ее уже поднимали в наших программах. У нас в Европейской части России фактически где-то 46-50% половина вот этого гидроэнергопотенциала уже снято. Это значит, что в каждом втором месте, где можно было построить гидроэлектростанцию, она уже стоит. Каковы перспективы развития гидроэнергетики в нашей стране? Давайте разделим на европейскую часть нашей страны и на ту часть, которая за Уралом.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: В Европейской части это освоение притоков и строительство в основном малых гидроэлектростанций. Также реконструкция, тех перевооружение, повышение эффективности использования действующих. Есть еще одна задача, которая сегодня находится в стадии решения, это решение вопроса о судьбе Нижнекамского и Чебоксарского гидроузлов, которые не выведены на проектную мощность. И в настоящее время идет процесс обсуждения возможности выхода на проектную мощность. И соответственно экспертиза того, что предложено сегодня проектными организациями. Что касается Сибири, с одной стороны, это продолжение освоения гидропотенциала в том случае, если экономические условия, и те серьезные достаточно вложения, которые необходимы для того, чтобы этот процесс продолжался, будут востребованы экономикой, а так же будут решены те проблемы, которые сегодня ставят во главу угла. Это проблемы, которые связаны с толерантностью людей к такого рода серьезным сооружениям, которые достаточно серьезно меняют облик не только региона проживания, но и в какой-то степени и более крупной территории.

А. НАСИБОВ: Вы имеете в виду Эвенкийскую ГЭС в первую очередь.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Я имею в виду любой объект промышленного и непромышленного назначения, который изменяет окружение. При этом часть того, что строится, оно однократно влияет на то, что изменилось. И потом продолжает работать, понемножку влияя. А то, что касается гидроузлов, то в процессе строительства меняется ландшафт, меняется соотношение суши и воды, и соответственно меняется микроклимат. И как раз вот эти оценки необходимо делать всегда, когда проектируется крупный гидроузел. А то, что касается Дальнего Востока, то так же во многом вопросы, которые связаны с использованием потенциала рек, которые находятся у нас там, это вопрос развития экономики Дальнего Востока, а так же вопрос обеспечения электроэнергией РФ, и в первую очередь, так уж сложилось, европейской ее части.

А. НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, почему в свое время было принято решение ставить такие мощные каскады ГЭС в Сибири, с тем, чтобы перетоки электроэнергии шли в европейскую часть Союза тогда? Ведь потери на линиях достигали каких-то очень серьезных цифр. Помните цифру потерь примерно в процентах?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, на самом деле, для того, чтобы передавать такие мощные потоки электроэнергии на такие дальние расстояния, в те годы, когда шел процесс, в том числе, и гидроэнергостроительства в Союзе и за рубежом проводились серьезные разработки новых видов передачи электроэнергии, выход на новые параметры. Кстати, в Союзе тогда, который лидировал в этой части, были построены опытно-промышленные образцы линий постоянного тока. На 1050 Киловольт. И линии переменного тока на 1500. Но, к сожалению, эти работы были в свое время свернуты. И сегодня уже из-за рубежа нам предлагают на еще более высокие напряжения системы передач, которые позволяют, в том числе и избежать больших потерь мощности электроэнергии в процессе передачи. И так же идет процесс наработки новых способов передачи и новых проводников. Например, высокотемпературная сверхпроводимость, возможно, будет использоваться как раз для того, чтобы сохранить максимальное количество электроэнергии, которая вырабатывается при передаче на дальние расстояния до потребителя.

А. НАСИБОВ: Ну, и до сих пор потери, как я понимаю, составляли и составляют порядка 10%.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, это потолок.

А. НАСИБОВ: Это потолок. И сейчас есть возможность избавиться от таких потерь. Т.е. это фактически 10%.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Я думаю, что если мы сумеем снизить на половину потери в сетях, то это будет означать серьезный вклад в то, что называется эффективность энергосбережений.

А. НАСИБОВ: И каковы реальные перспективы того, то это будет внедрено? И если можно по срокам примерно. Хотя бы примерно.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы знаете, технологически это может быть решено в ближайшие 5-10 лет. Вопрос, где в какой стране эта проблема будет решена. И я думаю, что если серьезно не развернуться в сторону вложений в научно-исследовательские опытно-конструкторские разработки в РФ, то вероятнее всего, нам эти новые технологии тоже придется покупать из-за рубежа.

А. НАСИБОВ: Т.е. получается, что страна не может предложить подобных разработок. Что нам придется обращаться к зарубежным разработчикам.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, сегодня практически не производятся устройства для выпрямления. Сегодня достаточно в тяжелом состоянии находится полупроводниковая промышленность. Сегодня, к сожалению, те базовые институты, которые занимались разработками в этой области, не находятся в лучшем состоянии.

А. НАСИБОВ: Ну, вот я задал вопрос о развитии в европейская части и в Сибири. Есть ли какие-то более конкретные планы. В европейской понятно, тут остается нам только улучшать и ставить маленькие гидростанции, возможно, бесплотинные, да? Такие же разработки есть. Я знаю, что внедряются такие маленькие гидростанции, которые могут снабжать энергией там один поселок. Или даже какое-нибудь маленькое промышленное предприятие.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, тогда, когда мы говорим о бесплотинных станциях, это скорее индивидуального пользования станции. Так или иначе, для того, чтобы гидроэлектростанция вырабатывала необходимое количество электроэнергии, необходимо обеспечить соответствующую плотность первичного носителя. А это все то, что обеспечивает какой-то напор и скорость. Таких рек, которые бы были такими высокоэнергетичными в европейской части достаточно немного. Я имею в виду в первую очередь Центральную часть. Потому что если говорить о Кавказе, то там ситуация немножко другая. Есть у нас горная часть - Урал. Где-то есть еще Север РФ, где есть места, где такого рода станции возможны. А все остальное – это все-таки плотины, либо дореволюционные станции и поэтому говорить о том, что без дополнительных нормативных документов, которые бы обеспечили бы экономическую целесообразность строительства такого рода станций, их развитие состоится. Т.е. основная проблема, которая сегодня мешает развиваться малой энергетике, другим видам возобновляемых источников электроэнергии, это как раз то, что уже существует в Западной Европе, сегодня активно продвигается в Северной Америки. И так же и в России, в том числе, и по инициативе «РусГидро» это развитие нормативной базы, которая обеспечивает преимущество развития (НЕ РАЗБОРЧИВО) перед остальными видами производства электроэнергии.

А. НАСИБОВ: Расим Хазиахметов, член правления ОАО «РосГидро» гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы». Напомню телефон, по которому можно присылать смски с вопросами. +7 985 970-45-45. И в последние 10-15 минут нашей программы, во второй половине часа мы включим телефон прямого эфира, примем несколько телефонных звонков. Есть несколько вопросов, присланных по интернету, в частности они касаются себестоимости. Себестоимости 1 киловатт часа на гидроэлектростанциях. Начните отвечать сейчас, но продолжим отвечать после краткого выпуска новостей. Действительно ли электроэнергия, вырабатываемая ГЭС, самая дешевая?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Электроэнергия, вырабатываемая ГЭС после завершения срока окупаемости, действительно самая дешевая среди всех видов производства электроэнергии, потому что текущие затраты, это затраты в основном на эксплуатацию и поддержание.

А. НАСИБОВ: Т.е. бестопливные составляющие.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Да, но при этом, конечно можно и здесь поиграть так, как если начать считать, что вода – это топливо. И соответственно вводить какие-то дополнительные платы за воду, то соответственно и здесь цена может меняться. В сегодняшних условиях, при сегодняшнем соотношении дел естественно топливная составляющая – это серьезный фактор преимущества ГЭС с точки зрения цены. Второй фактор…

А. НАСИБОВ: Вторым фактором мы озаботимся сразу после короткого выпуска новостей, работает радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Работает радио «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее», у микрофона Ашот Насибов. Гость в студии Расим Хазиахметов, член правления ОАО «РусГидро». Мы обсуждаем строительство и эксплуатацию гидростанций. Перспективы нового строительства. Мы прервали нашу беседу на новости, когда говорили о тарифе, о том, что электроэнергия, вырабатываемая гидроэлектростанциями, самая дешевая в первую очередь из-за того, что гидростанциям не надо платить за топливо. Вода, она как притекает, так и утекает через турбины. А вторая часть, вторая составляющая?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вторая часть заключается в том, что процессы, которые протекают при преобразовании в электроэнергию энергии падающей воды, гораздо менее динамичны, чем на тепловых станциях, и поэтому аварийность существенно ниже. И соответственно затрат на поддержание этого оборудования необходимо меньше. И это как раз является основным тогда, когда мы говорим о разнице в цене. Как я уже сказал, цену на воду можно искусственно поднять. А вот то, что касается затрат на содержание, поддержание в рабочем состоянии оборудования, вероятнее всего изменить в ближайшее время в том числе на тепловых станциях существенно видимо не удастся.

А. НАСИБОВ: Вот Вы, Расим Магсумович, интересовались, кто будет нам задавать вопросы в нашу программу. Вот Ольга из Братска прислала вопрос. Прикиньте, какой час сейчас в Братске. «Производится ли расчет вероятности техногенных землетрясений при проектировании объема водохранилищ?»

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы знаете, для того, чтобы спроектировать… Я уже говорил об этом. Что сам процесс выбора места водохранилища и выбора вариантов его строительства, типа плотины, гидротехнических сооружений занимает самую большую часть времени в процессе строительства. И это связано как раз с тем, что в ходе изысканий проводится достаточно серьезный комплекс изысканий, в том числе геофизических, геодинамических, и в составе института «Гидропроект» московского все время существовал ЦСГДН – Центральная служба геодинамических наблюдений, которая всегда считалась одной из сильнейших в Союзе и в мире. Поэтому эта оценка рисков районирования территории с точки зрения возможности землетрясений, как по величине, так и по частоте проводится обязательно.

А. НАСИБОВ: Альберт из Московской области интересуется: влияет ли на ГЭС глобальное изменение климата. А я с Вашего позволения расширю вопрос. Помните 2007й год, это был совершенно аномальный год для гидростанций нашей страны. Напомните ситуацию, что было тогда у нас.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы знаете, дискуссии по поводу того, что влияет на изменение климата и какие последствия изменения климата, это проблемы, которые сегодня решаются и обсуждаются практически всеми направлениями развития науки, и всеми, кто занимается, так или иначе, промышленностью, в том числе гидроэнергетикой. Поэтому с одной стороны, мы понимаем, что если процесс будет продолжаться так, как он идет, то вполне возможно, что в некоторых случаях гидроэлектростанции окажутся в условиях, когда они будут работать в гораздо более легких условиях, чем было заложено в проекте. А в других случаях эта ситуация может оказаться более тяжелой. И, к сожалению, мы не можем очень быстро спрогнозировать, где же и как это произойдет. И поэтому сейчас в России вводится международный стандарт, вероятнее всего он будет введен, который существенно ужесточит требования для новых гидроэлектростанций в части пропускной способности гидротехнических сооружений. И мы сейчас уже, не дожидаясь того, когда этот стандарт будет введен, начали эту работу, и на Саяно-Шушенской ГЭС, не смотря на то, что действующие гидротехнические сооружения более, чем достаточно обеспечивают безопасность всего того, что связано с ее деятельностью, встроен дополнительный водосброс, который позволит пропускать через гидротехнические сооружения все, что только можно пропустить.

А. НАСИБОВ: Так что у Вас было в 2007м году тогда?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Зима 2006-2007го года была аномально теплой, и поэтому практически все водохранилища европейской части не попали в панцирь ледяной, и соответственно не замерзли. Соответственно, весь снег, который падал в течение всей зимы, он оказывался в водохранилищах. Сначала в речках. Потом в водохранилищах. И в результате впервые за всю историю существования гидроэнергетики в России, мы получили возможность вырабатывать электроэнергию на гидроэлектростанциях именно тогда, когда было максимальное потребление. Но это привело к тому, что был серьезно выровнен паводок, не было пика. И пришлось достаточно серьезно работать Росводресурсам, которые управляют стоком, для того, чтобы обеспечить водой потребности сельского хозяйства, рыбного хозяйства. И потом в течение лета обеспечивать возможность транспортного судоходства по рекам европейской части.

А. НАСИБОВ: Ну, Вам пришлось еще и воду сбрасывать (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) вхолостую.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вот это как раз зимой. Впервые зимой мы в некоторых случаях были вынуждены открывать холостые водосбросы. Потому что всегда это делается, как правило, весной во время половодья.

А. НАСИБОВ: У нас несколько вопросов по Эвенкийской ГЭС, которая только еще готовится к проектированию, ведутся предпроектные работы, насколько я понимаю. И уже сейчас идут серьезные споры вокруг строительства этой ГЭС, которая обещает, если будет построена, быть одной из крупнейших в мире. И вопросы касаются в первую очередь влияния этой станции на окружающую среду и на быт и жизнь людей, которые могут жить в этой зоне. Напомните, пожалуйста, суть вопроса.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Эвенкийская ГЭС как объект, находится сейчас среди тех объектов, которые включены в генеральную схему развития электроэнергии РФ. История объекта достаточно длительная. Впервые в Союзе задумались о строительстве Эвенкийской, тогда Туруханской ГЭС еще в конце 50-х годов. И тогда же были начаты изыскания. В тот самый период, когда, как Вы сказали, там прошел процесс снижения объемов строительства гидроэнергетики Союза, были прекращены работы и на Туруханской ГЭС. Среди проблем, которые повлияли на это, были естественно проблемы связанные со стоимостью, но это, пожалуй, был один из первых объектов, на котором всерьез вопросы, которые связаны с экологией, были оценены и приняты во внимание. Сегодня мы рассматриваем эвенкийскую ГЭС, как потенциальный проект, в который компания может войти в том случае, если будет потребность в реализации этого проекта, при условии, что те исследования, которые мы проводим сейчас, продемонстрирует о том, что степень влияния объекта на экологию на социальную сферу, будут приемлемы для того, чтобы такого рода объект начинать строить. Вокруг объекта сегодня больше домыслов и слухов, чем реальных фактов. И используется информация, как по проекту Туруханской ГЭС, так и те исследования, которые проводили независимые организации. Но при этом все, говоря, о проекте Эвенкийской ГЭС, по сути, обсуждают о проекте, которого на сегодняшний день, как проекта нет.

А. НАСИБОВ: Т.е. проекта еще нет. Вы отринули, что называется, этот проект Туруханской ГЭС, и Тунгусской он еще назывался потом, по-моему…

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это другая.

А. НАСИБОВ: Другая, да. Значит, я ошибся. Значит, Туруханской ГЭС и фактически с нуля начали новый проект создавать. Правильно?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Вы понимаете, слово «отринули» здесь с одной стороны, верно, просто мы понимаем, что по тому проекту, который был в свое время начат разрабатываться, в настоящее время гидроэлектростанции строить уже нельзя, изменились нормы проектирования, изменились технологии строительства, появились новые виды оборудований. И естественно через 30 лет строить по проекту 30летней давности, наверное, ну, по крайней мере, не корректно. Это первое. Второе, мы понимаем, что прежде, чем принять решение о вхождении в такой проект, мы должны постараться ответить на все вопросы, которые задаем себе сами, и которые нам задает внешнее окружение. За это время в мире тоже проведена достаточно серьезная работа по поводу того, каким образом принимать решение в сфере строительства объектов, которые оказывают серьезное влияние на окружающую среду. Как раз теме платиностроения была посвящена работа всемирной комиссии по платинам, которая работала в конце 90-х начале 2000х годов и этой комиссией были выработаны основные принципы принятия решений при строительстве гидрообъектов. В настоящее время идет работа по переводу этих принципов в реальный стандарт. И вероятней всего, в учетом того, что мы в этой работе постепенно начинаем принимать все более активное участие, при принятии решений мы будем руководствоваться тем самым стандартом, который, надеюсь, в ближайшие 2-3 года появится.

А. НАСИБОВ: У меня есть вопрос относительно возможности частных инвестиций в строительство гидростанций. Я знаю, что вот у нас ведется строительство Богучанской ГЭC, которая является частью энергометаллургического объединения Богучанского. И там часть средств инвестирует и «РусГидро» и часть средств инвестирует одна из металлургических компаний, для которой собственно эта ГЭС и строиться. Еще какие-то подобные примеры возможны?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, в настоящее время совместное строительство с частными инвесторами для «РусГидро» больше нигде не ведется. Есть несколько наработок, которые в настоящее время еще не вышли на стадию реальных проектов. Но проект (НЕ РАЗБОРЧИВО) на сегодня единственный. Что касается участия частных инвесторов в гидростроительстве, то законом это не запрещено. Есть только законодательство об электроэнергетике переходного периода, в котором записано, что в течение переходного периода «РусГидро» остается преимущественно государственной компанией. И это касается непосредственно компаний, а не гидростроительства.

А. НАСИБОВ: Напомню телефон, по которому можно присылать смски с вопросами +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Расиму Хазиахметову, члену правления ОАО «РусГидро». И мы включаем телефон прямого эфира. Номер телефона 363-36-59. Код Москвы 495. Телефоны еще раз повторю: 363-36-59. Задавайте вопросы, касающиеся строительства и эксплуатации гидростанции. Мой вопрос еще до того, как мы начнем принимать звонки, у нас же масса заброшенных плотин в России. Можете оценить масштабы этого? Порой невозможно определить, кто эксплуатирующая организация, кто владелец этих плотин.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Действительно в России достаточно большое количество гидросооружений, которые в свое время были построены, потом в силу различных обстоятельств оказались безхозяйственными, или безхозяйными, как их сейчас называют. В соответствии с действующим законодательством все то, что не имеет собственников в конечном итоге становится собственностью государства на муниципальном, региональном, или федеральном уровнях. Насколько я знаю, сегодня идет достаточно большая работа, которую организуют Росводресурсы по определению состояния этих самых сооружений. И большой объем работ начат по восстановлению их работоспособности. Но в данном случае я веду речь о платинах, которые в основном связаны либо с сегрегацией, либо с мелиорацией. В то же время в свое время на территории Советского Союза, РФ действовало несколько десятков тысяч малых ГЭС, которые в 60е годы были выведены из эксплуатации. И вот судьба этих малых гидроэлектростанций как раз сегодня пока остается неопределенной.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира. Первый звонок. Ало. Добрый вечер. Погромче, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Ярослав Старухин, у меня был вопрос по научным разработкам.

А. НАСИБОВ: Откуда Вы звоните. Ярослав?

ЯРОСЛАВ: Москва.

А. НАСИБОВ: Слушаем. Вопрос какой?

ЯРОСЛАВ: Вопрос был затронут, что были у нас в Советском Союзе разработки, позволяющие передавать электроэнергию на большие расстояния с низким коэффициентом. Якобы сейчас у нас эти технологии сейчас не присутствуют на рынке, и это нам придется нам покупать за рубежом.

А. НАСИБОВ: Ну, это только что наш гость сказал.

ЯРОСЛАВ: Да, я хотел бы возразить нашему многоуважаемому гостю, что я лично был в лабораториях, которые занимаются этой тематикой, электрификацией. Есть решение повторения технологии Николы Теслы, есть решения, чтобы не обледеневали провода скин слой. Т.е. это новая физическая теория продольная волна. Если наш гость программы понимает, о чем идет речь.

А. НАСИБОВ: Понимает, понимает.

ЯРОСЛАВ: Эти технологии в России есть. Кому это можно продемонстрировать. Попробовать войти в корпорации через сегодняшнюю существующую систему тендеров, это воровство интеллектуальной собственности. Я вот провел это расследование, я отвечаю, что когда технологии попадают на прием в патентное бюро или еще куда-нибудь, вся система у нас в государстве выстроена на воровство.

А. НАСИБОВ: Интересно. Давайте так. Давайте я попробую пригласить в эфир кого-нибудь из представителей, ну, не знаю, тех, кто занимается оценкой с юридической и прочих точек зрения интеллектуального багажа. И попробуем Вас пригласить в эфир.

ЯРОСЛАВ: Да, но Ваш гость он же непосредственно отвечает за сохранение и получить максимум прибыли для государства. Есть ученые, у которых это есть…

А. НАСИБОВ: Хорошо. Давайте дадим возможность нашему гостю ответить. Хорошо?

ЯРОСЛАВ: Спасибо.

А. НАСИБОВ: Спасибо, Ярослав.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, во-первых, я весьма польщен тем, что мне сказали, что я от имени государства отвечаю за сохранение всего того, что наработано.

А. НАСИБОВ: А разве не так?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это не совсем так, потому что я работаю в конкретной компании, и говорю ответственно только в той части, за которую я могу отвечать. Точно я сказал о том, что, к сожалению, в настоящее время на разработки, которые связаны с совершенствованием систем передачи электроэнергии в государстве и со стороны частных компаний, и со стороны самого государства не выделяется достаточно средств. Поэтому вот те самые разработки, которые в свое время были доведены до промышленного состояния. А я говорил о системах передачи высокого напряжения. А научные разработки, о которых Вы говорите, они не дошли как раз до научных исследований и опытно-конструкторских разработок. Они как раз и остаются в лабораториях. Вот это и есть проблема. И, к сожалению, силами, скажем, одной компании. Тем более, занимающейся генерацией, эту проблему решить невозможно. Поэтому нужно находить способы объединения усилий, либо перехода к государственному финансированию науки и научно-исследовательских разработок.

А. НАСИБОВ: Спасибо. 363-3-659. Следующий телефонный звонок принимаем. Задавайте вопрос Расиму Хозиахметову, члены правлению «РусГидро». Слушаем Вас. Ало. Сорвался звоночек. 363-36-59. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Добрый вечер. Как Вас зовут, уважаемый?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Москвы звоню. Такой вопрос тоже больше по научно-технической линии. Вот известно, что все гидростанции, их применение ограничено наличием таких рек, ну, геофизических условий. А вот скажите, «РусГидро» занимается получением электроэнергии с приливных, морских течений. И там, например, есть проект, за границей разрабатывается, например, получение из постоянных сильных морских течений типа ставятся как бы плавучие платформы, как вот на Гольфстриме. И получать будут энергию, по кабелю откачивать ну туда, куда положено.

А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо за вопрос. Сейчас узнаем ответ.

АЛЕКСАНДР: Всего доброго.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, из всего перечисленного сегодня «РусГидро» занимается приливной тематикой, и в составе «РусГидро» находится единственная пока в России приливная электростанция Кислогубская. 2 года назад мы провели реконструкцию этой станции. Установив там новый гидроагрегат, который разработан в России, это ортогональный гидроагрегат, который по нашим прикидкам может позволить перейти к массовому строительству приливных электростанций в связи с тем, что он существенно более прост по конструкции, более легкий по сравнению …

А. НАСИБОВ: Надежен.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Надежность его соответственно, должна быть выше. И в настоящее время идет разработка опытно-промышленного образца базового, который мы предполагаем установить на, так называемый, северный ПЭС. И мощность этой станции должны достигнуть 12 Мегаватт.

А. НАСИБОВ: Северная ПЭС это что такое?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это ПЭС…

А. НАСИБОВ: Что такое ПЭС?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Это приливная электрическая станция.

А. НАСИБОВ: Теперь понял.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Приливная электрическая станция, которую мы предполагаем строить на Кольском полуострове.

А. НАСИБОВ: Спасибо. 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Из Истры. Вот тут один звонил передо мной. У нас значит (НЕ РАЗБОРЧИВО) интеллектуальная собственность. Я подтверждаю это. Вам было бы хорошо заняться таким вопросом. Есть и у нас Роспатент…

А. НАСИБОВ: Уважаемый, мы сейчас беседуем с коллегой из «РусГидро». Причем здесь Роспатент?

АНДРЕЙ: А дело в том, что там существуют окна, с помощью которых воруют патенты.

А. НАСИБОВ: Где окна существуют?

АНДРЕЙ: В Роспатенте. Вот, допустим, идет у нас заявка 59, потом 60, 61. Потом пропуск, потом 72, 73. И вот в эти пропуски засовывают Ваши патенты, воруют. И Петров, Сидоров уже не изобретатель, а уже он никто. Вот Вы займитесь этим вопросом и прозондируйте этот Роспатент.

А. НАСИБОВ: Спасибо. Андрей, займемся, спасибо. 363-36-59. Следующий звонок. Здравствуйте. Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Константин зовут.

А. НАСИБОВ: Откуда звоните, Константин?

КОНСТАНТИН: Из Москвы. У меня такой вопрос. Как Вы относитесь к реструктуризации РАО ЕЭС?

А. НАСИБОВ: Спасибо.

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Ну, сегодня можно об этом уже вспоминать, потому что РАО ЕЭС России, как организация, перестало существовать. Я могу только сказать о том, что если все то разумное, что было заложено в идею реструктуризации, будет реализовано, то, наверное, мы получим то, чего хотели. Но в том случае, если эти процессы пойдут в противоположном направлении, т.е. помним мы все, чему была посвящена реструктуризация. Это перевод в рыночную сферу всего того, что конкурентно и сохранение не только под влиянием государства, но во многих случаях и в 100% владения государства всего того, что является естественно монопольным. И в одном случае это конкурентная торговля, в другом случае это жесткие тарифы. И в этом смысле некоторые последствия, которые мы сегодня видим, когда фактически происходит новая монополизация генерации, наверное, это не то, о чем думали основоположники реформы. Соответственно думаю, что как любой серьезный институциональный процесс, он должен постоянно анализироваться, и по мере того, как проявляются те или иные последствия, должны вноситься корректировки, в том числе и в законодательную базу.

А. НАСИБОВ: Расим Магсумович, какие решения нам надо принять сейчас в гидроэнергетике с тем, чтобы в ближайшие10, 20, а может быть, и 30 лет эта отрасль энергетики, эта часть энергетики развивалась в необходимом направлении. И каково это самое необходимое, нужное нам и стране направление?

Р. ХАЗИАХМЕТОВ: Понимаете, есть правда, сегодня достаточно серьезно подвергающееся обструкции понятие – устойчивое развитие. Под которым понимается нормальное развитие человечества в течение достаточно долгого, а может быть там бесконечного периода. И в этом смысле одним из важнейших факторов устойчивого развития является использование возобновляемых и чистых источников энергии. В этом смысле если только сам термин и сам тезис становится основой принятия решений, то тогда приоритеты в развитии использования энергетических источников, они вероятней всего будут меняться по сравнению с теми, которые сегодня в стране приняты. Вот Вы задавали вопрос о буме 60-70х, потом спаде. На мой взгляд, одним из важнейших факторов, который послужил этому спаду, явилось открытие тюменских месторождений нефти и газа. И тот же самый фактор послужил уничтожению того не одного десятка тысяч малых гидроэлектростанций. Потому что появился неисчерпаемый, практически на первый взгляд, и дешевый источник энергии, который можно было бы перетащить и поставить близко и достаточно быстро построить. Соответственно достаточно капиталоемкие источники, как ГЭС, которые требовали тем более еще длинных линий электропередач, либо вот эти малые ГЭС, за которыми нужно было следить, их было много. Они практически вышли из обихода. Я думаю, что по мере того, как будет развиваться ситуация с органическим топливом, в какой-то степени с ядерным топливом, вот эта вот переприотизация будет происходить. Это первое. Второе. Вот мы же говорим о прогнозах. Если прогнозируют такое направление развития событий уже на стадии прогнозирования начинать формировать соответствующую институциональную нормативную правовую среду, то вероятнее всего мы будем двигаться туда, куда надо.

А. НАСИБОВ: Благодарю. Расим Хазиахметов, член правления ОАО «РусГдиро», Мы говорили о гидроэлектростанциях, перспективах нового строительства. И последний вопрос от Тамары с Сахалина: «Любители Вы Чубайса так, как любят его в народных массах?» Еще как любим. И даже больше. Спасибо. Встретимся через неделю.

Профессор кафедры гидроэнергетики и возобновляемых источников энергии НИУ МЭИ Расим Хазиахметов – о перспективах гидроэнергетики в России, причинах противодействия развитию отрасли со стороны экологов и некоторых расхожих мифах о ВИЭ.

Расим Магсумович Хазиахметов – личность в современной российской гидроэнергетике известная. Почетный энергетик РФ родился в Татарстане, здесь же получил образование по специальности «Тепловые электрические станции», после чего долгие годы работал на Нижнекамской ТЭЦ-1. В том числе с 1985 по 1997 годы – директором этой станции, а затем – два года – генеральным директором всего ПЭО «Татэнерго», одной из четырех в те годы независимых региональных энергокомпаний в стране. С 2000 года Хазиахметов был в аппарате РАО «ЕЭС России». В 2001-2005-е – генеральный директор ОАО «Управляющая компания Волжский гидроэнергетический каскад», на основе которого было создано ОАО «ГидроОГК», впоследствии ставшее госхолдингом «РусГидро».

Одновременно с работой на руководящих должностях в «РусГидро», Расим Магсумович был одним из инициаторов создания и многолетним исполнительным директором НП «Гидроэнергетика России», единственной в стране профессиональной ассоциации гидроэнергетиков. «Кислород.ЛАЙФ» хотел поговорить о судьбе гидроэнергетики, но разговор получился шире по тематике – затронули и модернизацию тепловой генерации, и ВИЭ, и даже изменения климата.

Расим Магсумович, в структуре выработки электроэнергии в России на долю гидроэнергетики приходится порядка 18-20%. Это, на ваш взгляд, много или мало?

– Ответ на этот, как и на многие другие вопросы, связанные с состоянием и развитием электроэнергетики, зависит от того, применительно к каким условиям, временным отрезкам и многим другим параметрам, не менее важным, его давать. Поэтому он может лежать в диапазоне от «не надо вообще» до «надо бегом проводить анализ технического гидропотенциала для переоценки и ускоренного освоения экономического гидропотенциала».

- Почему?

В стране сложился огромный профицит мощности, а потому в краткосрочной перспективе говорить о новом строительстве, и не только гидроэнергетическом, мягко говоря, не совсем корректно. Скорей, стоит говорить о модернизации с целью повышения эффективности морально устаревших мощностей, в первую очередь, в тепловой энергетике Это на сегодня безусловно приоритетное направление инвестиций в электроэнергетику. Главное в том, как эту модернизацию провести и как учесть ошибки завершающейся программы ДПМ. В первую очередь, ответить на три вопроса: Почему в результате реализации государственной программы модернизации энергетики появилось 17 ГВт избыточной мощности, почему удельный расход топлива не производство электроэнергии практически не снизился и почему, при наличии в составе программы специальных мероприятий по повышению надежности и управляемости, аварийность не снизилась, а местами даже возросла?

– Но есть же мнение, что резервы излишние. Особенно эту тему продвигают те, кто выступает за развитие ВИЭ в России?

– Эти заявления тоже нельзя считать полностью корректными. Сравнивается ведь реальная электроэнергетика, в развитии которой есть огрехи и ошибки, и идеальный вариант, исходящий из предположения, что ошибок не будет. Это раз. В ЕЭС России с точки зрения технологических требований необходимо примерно 17% резервов мощности, а с учетом рынка электроэнергии и мощности - чуть больше, 30%. Широкомасштабное внедрение нерегулируемых ВИЭ для компенсации возмущений потребует дополнительного прироста резервных высокоманевренных мощностей, либо строительства накопителей. В идеале, для обеспечения нормативного уровня надежности, должно быть организовано 100%-ное резервирование мощности ВИЭ. А об этом не говорится. И это два.

– Апологеты возобновляемой энергетики с вами не согласятся…

– Все то, о чем я говорю, легко проверяется на практике. Надо просто взять любой изолированный район и спроектировать для него энергосистему в соответствии со всеми требования к энергобезопасности региона и надежности энергоснабжения потребителей. А это значит, что должны быть соответствующие резервы мощности, абсолютная величина которых очень зависит от масштабного фактора. Если ты ставишь один генератор на полную мощность потребления, то в резерве должен стоять еще один, если два генератора, то третий в резерве и т.д. Это в полной мере относится и к большой энергетике, и к популярной ныне распределенной энергетике.

Обратите внимание на то, что в тех странах, где процесс строительства «умных сетей», распределенной генерации и бурное внедрение ВИЭ начался раньше (а точней, шел всегда), повсеместно наблюдается тренд к объединению локальных энергоузлов. Они начинают укрупняться. Распределенная энергетика, которую многие считают нашим будущим, как раз заставляет считать деньги. И когда в одиночку становится накладно, там, где это экономически целесообразно, начинают возникать линии связи. Энергоузлы объединяются в объединенные энергосистемы! В СССР такую систему, как мы знаем, строили сразу и сверху, начав с Плана ГОЭЛРО. И строили, по сути, весь прошлый век. Сегодня то же самое делает Китай. Причем он идет еще дальше, планируя в перспективе выйти на наднациональную сеть. Именно на балансе двух подходов, а не на их конфронтации, и можно создать разумную систему энергоснабжения.

– Вернемся к гидроэнергетике. ГЭС могут оказаться востребованы в безуглеродном будущем, в которое мы вроде как все должны стремиться?

– Это направление - приоритет долгосрочный, определенный в соответствии с критериями устойчивого развития. Гидроэнергетика - это основной инструмент, а требование снижения воздействия на окружающую среду – главный стимулирующий фактор снижения уровня использования невозобновляемых источников энергии.

Снижение выбросов за счет повышения технологического уровня и ограничения прироста мощности ТЭС, о котором мы говорили до этого, это первый этап движения по пути устойчивого развития. А развитие гидроэнергетики в зоне ЕЭС для покрытия прироста потребления – второй этап на этом пути. Развитие других ВИЭ в зоне ЕЭС - третий этап. Связано это с тем, что даже при очевидных успехах по снижению стоимости строительства объектов ветровой и солнечной энергетики, сопоставление приведенных стоимостей, или, как сегодня принято говорить, совокупной стоимости владения в расчете на жизненный цикл наиболее долгоживущего актива, демонстрирует это наглядно.

Длительность жизненного цикла тепловой и атомной электростанции, как минимум, 50 лет. У ГЭС – как минимум, в два раза больше. То есть в один цикл традиционной энергетики укладывается от двух до пяти циклов ВИЭ. А в один цикл ГЭС – от 4 до 10. Соответственно, в стоимость владения одного цикла ГЭС укладывается примерно два цикла ТЭС и от четырех до десяти циклов ВИЭ. А значит, и соответствующее количество капитальных затрат. С учетом этого гидроэнергетика очевидно оказывается вне конкуренции.

В ближайшие годы, с учетом необходимости реализации первого этапа, и невозможности резкого нарушения баланса мощностей, включая и атомную энергетику, сценарии второго и третьего этапов в расчете на внутреннее потребление реализовать практически невозможно. Единственный способ повышения веса долгосрочных приоритетов, обеспечивающих неограниченные перспективы гидроэнергетики и других видов ВИЭ, является встраивание энергетики России в общемировую энергосистему. И только когда это случится, когда наша национальная энергосистема окажется составной частью наднациональной, тогда ту же гидроэнергетику можно будет развивать до тех пор, пока все стоки, какие только можно зарегулировать, не будут зарегулированы. А остальные ВИЭ в том объеме, который поглотит это самый глобальный рынок энергии.

– То есть вы говорите о том, что энергетика России начнет работать по большей части не экспорт?

– Когда речь идет о развитии ЕЭС, безусловно да. Во-первых, продажа электроэнергии, выработанной на ГЭС, ВЭС и СЭС не только более соответствующее интересам государства дело, чем прямая продажа углеводородного сырья, но и гораздо более выгодное. Во-вторых, такой вариант развития электроэнергетики - это сильнейший стимул развития промышленности, естественных наук и инженерного образования.

Конечно же, в условиях остаточно серьезной напряженности в отношениях с европейскими странами, трудно рассчитывать на то, что Европа в дополнение к газовой трубе захочет «подсесть» еще и на электрическую сеть. И в Европе сейчас, вкладываясь в зеленую энергетику, уже занимаются не энергообеспечением, а энергобезопасностью. Они хотят, чтобы у них в топливно-энергетическом балансе как минимум 30% электроэнергии вырабатывалось на собственных источниках. Мы же в России абсолютно энергонезависимы.

– Но процесс сдвинулся. Президент РФ поставил задачу строить энергокольца, например, со странами АТР…

– Это действительно тренд, который все более четко проявляется. При таком развитии событий мы получим возможность не только реализовать экономический потенциал гидроэнергетики, который был еще в 1960-е годы оценен в 890 млрд кВт*часов в год (при техническом потенциале в 3,6 трлн кВт*часов год). В развитых странах соотношение между экономическим и техническим потенциалом составляет примерно 80 на 100, у нас же пока, как вы понимаете, катастрофически меньше.

– Почему гидроэнергетику не любят экологи? Не считают ее «зеленой»?

– Эта нелюбовь, на мой взгляд, носит политический характер. Когда в 1960-е – 1970-е годы в Европе начался бурный рост зеленого движения, действующим политикам надо было чем-то ответить на чаяния народа. К тому времени, когда эта проблема возникла, в Норвегии примерно 90% гидроресурсов уже было использовано. В Германии на Рейне построили 27 плотин, на 85% зарегулировали реку. Во Франции тоже порядка 85% освоенности гидропотенциала, в Англии – порядка 80%, в США – 70%. Поэтому был заявлен и обоснован тезис о том, что влияние гидроэнергетики на окружающую среду сопоставимо с влиянием традиционной энергетики, а в чем-то его и превышает. Исключение сделали для малых ГЭС, отнесенных к «чистым» ВИЭ.

Тогда же был введен в норму при принятии решений приоритет локальных интересов над общими.

С учетом того, что в развивающихся странах и Советском Союзе доля освоения гидропотенциала не превышала 50%, борьба экологов против гидроэнергетики становилась инструментом влияния на развивающиеся страны и борьбы против СССР. Наша страна была опасна тем, что сильная; Россия осталась опасной тем, что она большая и богатая. Поэтому и оценка влияния, и приоритет локальных интересов продолжают оставаться неизменными в Европейских странах и, соответственно, в экологическом сообществе.

Можно ли рассматривать гидроэнергетику как эффективное климатическое решение? В свете Парижского соглашения по климату и всех процессов, которые его сопровождают.

– Тема изменения климата имеет три слоя – политический (краткосрочный), экономический (среднесрочный) и слой устойчивого развития (долгосрочный). С точки зрения политической, тема антропогенного воздействия на изменение климата, поднятая на щит, позволила не только снизить уровень загрязнения окружающей среды и дать возможность людям дышать более чистым воздухом, пить более чистую воду и есть более чистые продукты, но и резко повысить эффективность промышленности, в том числе и энергетики. Снизить потребление первичной энергии и сырья, то есть получить чисто экономические эффекты. Можно спорить о том, насколько человек способен влиять на изменения в окружающей среде, но спорить о том, работать или не работать над снижением антропогенного воздействия, полезно и нужно во всех смыслах.

А если говорить о том, что нужно серьезно готовиться к тому, что климат изменится, то решать надо совсем другие проблемы. Например, искать места на планете, которые даже в условиях глобального потепления останутся удобными для жилья. Чем хороша была бы глобальная экономика, так это тем, что такие вопросы в ней можно было бы решать. Чтобы решить проблему выживания человека в условиях изменившегося климата, надо менять подходы и готовится жить в других условиях и местах обитания. А не просто отказываться от газа и угля в электроэнергетике.

Александр Попов шеф-редактор «Кислород.ЛАЙФ»

- Расим Магсумович, какова концепция природоохранной политики компании «РусГидро» в настоящее время?

- На какой стадии сейчас находится проектная документация?

В России наиболее перспективные регионы развития - Крайний Север и Дальний Восток.

- Как осуществляются контакты «РусГидро» с экологическим сообществом?